Guilherme Kolling e Paula Coutinho
Postado por Dag Vulpi 11/04/2011 10:45
O ex-ministro dos Direitos Humanos Paulo Vannuchi (PT) acredita que a Comissão da Verdade será aprovada ainda neste ano no Congresso Nacional. Nesta entrevista ao Jornal do Comércio, uma das primeiras que concede depois de deixar o cargo, ele ainda fala sobre os arquivos da ditadura militar (1964-1985), observando que a maior parte foi queimada e que mais de 8 milhões de páginas de documentos já estão disponíveis para o acesso público. "Visitei Uruguai, Argentina, Paraguai, Chile e África do Sul, nenhum país tem tantos arquivos abertos quanto o Brasil." Vannuchi lembra, ainda, do embate que teve com o ministro da Defesa, Nelson Jobim (PMDB), mas avalia que a crise entre Direitos Humanos e Forças Armadas está superada. O ex-ministro acredita que o ambiente de entendimento deve favorecer a criação da Comissão da Verdade. "Isso é uma vontade de governo, não é contra as Forças Armadas. Se houve um conflito, ficou no passado."
Jornal do Comércio - Na sua gestão não foi possível criar a Comissão da Verdade. Como está o processo hoje?
Paulo Vannuchi - Estou muito feliz com o desempenho da (presidente) Dilma (Rousseff, PT) e da (ministra Maria do) Rosário (PT). Tem que fazer do jeito que estão fazendo, levar adiante a Comissão da Verdade, sem ficar brigando. Isso é uma vontade de governo, não é contra as Forças Armadas. Se houve conflito, ficou no passado. Com isso, também se reuniram condições, para, em 2011, levar uma posição única de governo, da Rosário, do Jobim e sobretudo da Dilma. Isso é muito bom.
JC - Houve aquele embate no início de 2010...
Vannuchi - O embate nunca é desejável e todos têm consciência - Jobim tinha e eu tinha - de que aquilo violava a cartilha de governo. Acontece em momentos muito especiais, como aquele, em que eu não podia recuar em determinados pontos pelo que eu representava como ministro - a questão dos direitos humanos, a comissão que tinha gerado o esqueleto do plano (Nacional de Direitos Humanos), a história do PT, do Lula, da nossa geração. Provavelmente, o Jobim viveu a mesma situação. Entendeu que ele também tinha os seus compromissos e não podia recuar. Então, o presidente arbitrou, definiu; o Jobim e eu acatamos a linha determinada pelo presidente.
JC - O senhor apontou alguns avanços simbolizados pela atitude da presidente Dilma em relação ao 31 de março de 1964.
Vannuchi - Uma pessoa como eu, vivida, que já errou muito, não tem mais essa visão de achar que tudo o que pensa está certo. Porque a gente erra tanto que acaba vendo que pode estar pensando errado. E sempre a gente tem essa análise. Agora, minha impressão desse contato com os militares, chefes das armas, sempre foi muito positiva. Fui preso, conheci dúzias deles e também desenvolvi essa capacidade de conhecer as pessoas, um pouco, pelo brilho do olho. E os três chefes militares me inspiram muita confiança. Parecem ser muito transparentes, não têm a mentalidade daquela época. Então, parece ser um equívoco imaginar que uma Comissão da Verdade não poderia sair porque desencadearia reações. E foi muito bom o episódio recente, porque, primeiro, se anunciou que o 31 de março sai do calendário oficial (das Forças Armadas). Um passo importante que não foi dado no governo Lula e que Dilma deu. Ao fazer isso, ela não foi para cima, para dizer "31 de março representa violação da Constituição". Porque, aí ela - como presidente e como comandante suprema das Forças Armadas - poderia dar espaço para reações.
JC - Foi preciso recuar em alguns aspectos da Comissão da Verdade para dar mais condições de ser aprovada no
Congresso Nacional?
Vannuchi - A Conferência Nacional de Direitos Humanos aprovou a Comissão Nacional da Verdade e da Justiça. Eu tirei "da Justiça." Reclamaram. Aí falei "gente, precisamos aprovar e, para aprovar, precisamos analisar a correlação de forças". É muita gente que pensa de maneira diferente. Na democracia, você tem que levar a sua posição, convencer, argumentar, passar pela imprensa...
JC - Qual sua avaliação da cobertura da imprensa?
Vannuchi - A cobertura do Plano Nacional de Direitos Humanos (PNDH-3) foi muito ruim. O veterano jornalista Alberto Dines disse que ficará para a história o tratamento dado pela imprensa ao PNDH-3. Não queríamos que o PNDH-3 não fosse criticado. O problema foi que não houve uma crítica, houve um linchamento. Tem gente que sai arbitrando o que é direitos humanos sem ter feito o menor esforço de pesquisar. São dois grandes pactos. O dos direitos civis e políticos, que é o que se entende mais aqui no Brasil - a tortura, o racismo -, mas também os econômicos, sociais e culturais, cabe tudo. Isso, por um lado, é a força do PNDH-3, que é um documento altamente elogiado na ONU, a alta comissária fala que é o melhor. A Argentina, que está adiante do Brasil, anunciou que vai fazer um programa nacional e já disse que a base vai ser o do Brasil. Agora, essa foi a vantagem do plano e também a fraqueza, porque amplia muito.
JC - Quando o senhor projeta que a Comissão da Verdade será implementada no governo Dilma?
Vannuchi - É difícil de prever, mas se reúnem condições de aprovar. E se reúnem condições para se aprovar esse ano e em poucos meses. Por que se reúnem condições? A decisão do Supremo Tribunal Federal quando entende que não cabe punição - o que achamos errado e esperamos que um dia seja corrigido - ajuda o Legislativo a aprovar. Porque se falasse em punição haveria resistência... E mesmo todos os jornais que festejaram a decisão do Supremo, nos editoriais, terminavam dizendo: embora, isso não queira dizer que não se deva saber detalhadamente tudo o que aconteceu. Então, cuidaram de fazer um distanciamento, abrindo caminho para saber o que aconteceu. Como é início de governo, as eleições estão longe, Dilma está indo bem, Maria do Rosário também, desfeitas as desavenças entre Defesa e Direitos Humanos, há uma posição única de governo - eu nunca vi o PT assumir essa bandeira com a força que está assumindo -, houve conversas com outros partidos, conversa com o PSDB, já passou pelo Fernando Henrique... Então, há possibilidades, sim, de se fazer (a instalação da Comissão da Verdade).
JC - E para quem acha que a comissão não vale à pena se não houver punição?
Vannuchi - Se a comissão trabalhar bem, a tendência é a imprensa ampliar essa compreensão. E mesmo para quem não quer entrar nessa luta, porque acha que só vale a pena entrar se tiver a possibilidade de punição, argumento que punição não precisa ser necessariamente cadeia, pode haver punições civis, declarar o sujeito torturador. Porque, você imagina a filha perguntando para o pai, para o avô, "pai você fez tudo isso mesmo?".x Isso já cria aquilo que é mais importante que tudo nos direitos humanos, pois o ajuste de contas com o passado só faz sentido se fizer parte de uma elaboração de uma nova regra. Não terminamos com a impunidade no Brasil. Mas a luta acabou com a certeza de impunidade. Então, isso já é alguma coisa. O cara que está decidindo hoje à noite se ele tortura ou não, se ele executa ou não; a decisão dele vai mais para lá ou mais para cá, dependendo de tudo o que ele ouve, se teve punição.
JC - Por que, nesses oito anos, Lula não conseguiu abrir os arquivos da ditadura?
Vannuchi - Todo mundo pede para abrir os arquivos e se esquece que tem 8 milhões de páginas de arquivos abertos. Eu visitei Uruguai, Argentina, Paraguai, Chile e África do Sul, nenhum país tem tantos arquivos abertos quanto o Brasil. Foi no dia 21 de dezembro de 2005 que a ministra (chefe da Casa Civil) Dilma fez uma coletiva de imprensa e me chamou para assistir. Foi ruim para burro porque era o auge do mensalão, a imprensa estava em pé de guerra. Ela anunciou a transferência dos documentos para o Arquivo Nacional e a desclassificação - é o termo técnico para dizer "abertura", que não é mais nem classificado como reservado, nem como secreto ou ultrasecreto. Essas são as três categorias do sigilo. Envolvia os arquivos da Abin (Agência Brasileira de Informação), do antigo SNI (Serviço Nacional de Informação), do Conselho de Segurança Nacional e da CGI (Comissão Geral de Investigações).
JC - Então, em resumo, os arquivos civis foram abertos, o que não se sabe é se tem ou não arquivos militares?
Vannuchi - Não, arquivos civis e militares foram abertos. Quais militares? Todos os processos judiciais. Houve também aquele episódio da Aeronáutica, na Bahia, que anunciou que havia achado 200 caixas de arquivos e entregou. Lado ruim: por que não cumpriu a ordem antes e entregou logo que saiu o pronunciamento? Lado bom: não queimaram e entregaram. A primeira resposta deles foi: "é que a gente achou que esses arquivos não versavam sobre aqueles itens". Aí, a gente chegou lá e viu que tinha informações sobre perseguição ao Che Guevara no Brasil, quando ele passou por aqui, tinha coisa do (Carlos) Lamarca, então evidentemente era. Mas no lugar de abrir um processo e responsabilizar, demos um reforço positivo para a entrega. Então, o que falta é o convencimento dessa transição democrática. Primeiro, não fazer comemorações de 31 de março. Segundo, entender que, para as Forças Armadas, é melhor fazer isso. A chave é "separar joio e trigo".
JC - Na sua avaliação, então, os arquivos da ditadura já foram abertos?
Vannuchi - Os arquivos já foram abertos pela ministra Dilma e são 8 milhões de páginas. Muitas informações vão surpreender. Ficava uma hora por dia lá e dizia "nossa, nunca ouvi falar sobre isso". Agora, se me disserem, todos os arquivos foram abertos? Eu digo "não sei". Porque evidentemente não acredito que os arquivos do Centro de Informações e Segurança da Aeronáutica (Sisa) foram queimados. O grosso (dos arquivos) foi destruído. Por que eles iam manter por 15 anos, com o (ex-presidente Ernesto) Geisel falando em abertura e o Sílvio Frota preparando um golpe para derrubá-lo?
JC - É equivocada essa cobrança de que "tem que abrir os arquivos"?
Vannuchi - Ela é simplificada. Mas quando alguém fala "abre os arquivos", eu não vou dizer "vocês estão errados". Por quê? Porque a alma da demanda está correta. No Araguaia, ninguém me convence de que não houve nenhum registro sobre a maior operação militar durante o regime. Está faltando uma parte. O major Curió - que ocultou arquivos em casa - foi o único que guardou documentos?
JC - O senhor está de volta ao Instituto da Cidadania e recebeu do ex-presidente Lula a incumbência de reorganizá-lo. Como será?
Vannuchi - O que Lula fala é que o instituto terá pelo menos três áreas, pensadas por ele. Primeiro, é um centro de documentação. Então, é para cuidar da memória do arquivo presidencial. São doze caminhões de material que vieram de Brasília para São Paulo e estão estocados. Isso tem que ser catalogado. Mas Lula propõe transformar isso na base de algo muito maior, que é o Centro de Memória das Lutas Sociais no Brasil, ainda sem nenhuma discussão de recorte, se começa lá em Zumbi ou se começa na Vila Euclides. Segunda coisa, solidariedade e intercâmbio internacional. Ao contrário da minha juventude, em que éramos capazes de lembrar 30 nomes de líderes nacionais: Tito, Mandela, Ghandi; hoje, a gente não sabe. No último ano, onde Lula ia, havia apelos. "Olha, você tem que se dedicar à ação internacional, você precisa..." E ele quer fazer. E terceiro, ele quer discutir políticas públicas, como o Instituto da Cidadania fez durante dez anos. Agora, ele está preocupado com a reforma política. E quer colocar essa capacidade que tem de composição e negociação a serviço disso. Porque reforma política envolve muito isso. Cada tema da reforma política divide os partidos.
Paulo Vannuchi - Estou muito feliz com o desempenho da (presidente) Dilma (Rousseff, PT) e da (ministra Maria do) Rosário (PT). Tem que fazer do jeito que estão fazendo, levar adiante a Comissão da Verdade, sem ficar brigando. Isso é uma vontade de governo, não é contra as Forças Armadas. Se houve conflito, ficou no passado. Com isso, também se reuniram condições, para, em 2011, levar uma posição única de governo, da Rosário, do Jobim e sobretudo da Dilma. Isso é muito bom.
JC - Houve aquele embate no início de 2010...
Vannuchi - O embate nunca é desejável e todos têm consciência - Jobim tinha e eu tinha - de que aquilo violava a cartilha de governo. Acontece em momentos muito especiais, como aquele, em que eu não podia recuar em determinados pontos pelo que eu representava como ministro - a questão dos direitos humanos, a comissão que tinha gerado o esqueleto do plano (Nacional de Direitos Humanos), a história do PT, do Lula, da nossa geração. Provavelmente, o Jobim viveu a mesma situação. Entendeu que ele também tinha os seus compromissos e não podia recuar. Então, o presidente arbitrou, definiu; o Jobim e eu acatamos a linha determinada pelo presidente.
JC - O senhor apontou alguns avanços simbolizados pela atitude da presidente Dilma em relação ao 31 de março de 1964.
Vannuchi - Uma pessoa como eu, vivida, que já errou muito, não tem mais essa visão de achar que tudo o que pensa está certo. Porque a gente erra tanto que acaba vendo que pode estar pensando errado. E sempre a gente tem essa análise. Agora, minha impressão desse contato com os militares, chefes das armas, sempre foi muito positiva. Fui preso, conheci dúzias deles e também desenvolvi essa capacidade de conhecer as pessoas, um pouco, pelo brilho do olho. E os três chefes militares me inspiram muita confiança. Parecem ser muito transparentes, não têm a mentalidade daquela época. Então, parece ser um equívoco imaginar que uma Comissão da Verdade não poderia sair porque desencadearia reações. E foi muito bom o episódio recente, porque, primeiro, se anunciou que o 31 de março sai do calendário oficial (das Forças Armadas). Um passo importante que não foi dado no governo Lula e que Dilma deu. Ao fazer isso, ela não foi para cima, para dizer "31 de março representa violação da Constituição". Porque, aí ela - como presidente e como comandante suprema das Forças Armadas - poderia dar espaço para reações.
JC - Foi preciso recuar em alguns aspectos da Comissão da Verdade para dar mais condições de ser aprovada no
Congresso Nacional?
Vannuchi - A Conferência Nacional de Direitos Humanos aprovou a Comissão Nacional da Verdade e da Justiça. Eu tirei "da Justiça." Reclamaram. Aí falei "gente, precisamos aprovar e, para aprovar, precisamos analisar a correlação de forças". É muita gente que pensa de maneira diferente. Na democracia, você tem que levar a sua posição, convencer, argumentar, passar pela imprensa...
JC - Qual sua avaliação da cobertura da imprensa?
Vannuchi - A cobertura do Plano Nacional de Direitos Humanos (PNDH-3) foi muito ruim. O veterano jornalista Alberto Dines disse que ficará para a história o tratamento dado pela imprensa ao PNDH-3. Não queríamos que o PNDH-3 não fosse criticado. O problema foi que não houve uma crítica, houve um linchamento. Tem gente que sai arbitrando o que é direitos humanos sem ter feito o menor esforço de pesquisar. São dois grandes pactos. O dos direitos civis e políticos, que é o que se entende mais aqui no Brasil - a tortura, o racismo -, mas também os econômicos, sociais e culturais, cabe tudo. Isso, por um lado, é a força do PNDH-3, que é um documento altamente elogiado na ONU, a alta comissária fala que é o melhor. A Argentina, que está adiante do Brasil, anunciou que vai fazer um programa nacional e já disse que a base vai ser o do Brasil. Agora, essa foi a vantagem do plano e também a fraqueza, porque amplia muito.
JC - Quando o senhor projeta que a Comissão da Verdade será implementada no governo Dilma?
Vannuchi - É difícil de prever, mas se reúnem condições de aprovar. E se reúnem condições para se aprovar esse ano e em poucos meses. Por que se reúnem condições? A decisão do Supremo Tribunal Federal quando entende que não cabe punição - o que achamos errado e esperamos que um dia seja corrigido - ajuda o Legislativo a aprovar. Porque se falasse em punição haveria resistência... E mesmo todos os jornais que festejaram a decisão do Supremo, nos editoriais, terminavam dizendo: embora, isso não queira dizer que não se deva saber detalhadamente tudo o que aconteceu. Então, cuidaram de fazer um distanciamento, abrindo caminho para saber o que aconteceu. Como é início de governo, as eleições estão longe, Dilma está indo bem, Maria do Rosário também, desfeitas as desavenças entre Defesa e Direitos Humanos, há uma posição única de governo - eu nunca vi o PT assumir essa bandeira com a força que está assumindo -, houve conversas com outros partidos, conversa com o PSDB, já passou pelo Fernando Henrique... Então, há possibilidades, sim, de se fazer (a instalação da Comissão da Verdade).
JC - E para quem acha que a comissão não vale à pena se não houver punição?
Vannuchi - Se a comissão trabalhar bem, a tendência é a imprensa ampliar essa compreensão. E mesmo para quem não quer entrar nessa luta, porque acha que só vale a pena entrar se tiver a possibilidade de punição, argumento que punição não precisa ser necessariamente cadeia, pode haver punições civis, declarar o sujeito torturador. Porque, você imagina a filha perguntando para o pai, para o avô, "pai você fez tudo isso mesmo?".x Isso já cria aquilo que é mais importante que tudo nos direitos humanos, pois o ajuste de contas com o passado só faz sentido se fizer parte de uma elaboração de uma nova regra. Não terminamos com a impunidade no Brasil. Mas a luta acabou com a certeza de impunidade. Então, isso já é alguma coisa. O cara que está decidindo hoje à noite se ele tortura ou não, se ele executa ou não; a decisão dele vai mais para lá ou mais para cá, dependendo de tudo o que ele ouve, se teve punição.
JC - Por que, nesses oito anos, Lula não conseguiu abrir os arquivos da ditadura?
Vannuchi - Todo mundo pede para abrir os arquivos e se esquece que tem 8 milhões de páginas de arquivos abertos. Eu visitei Uruguai, Argentina, Paraguai, Chile e África do Sul, nenhum país tem tantos arquivos abertos quanto o Brasil. Foi no dia 21 de dezembro de 2005 que a ministra (chefe da Casa Civil) Dilma fez uma coletiva de imprensa e me chamou para assistir. Foi ruim para burro porque era o auge do mensalão, a imprensa estava em pé de guerra. Ela anunciou a transferência dos documentos para o Arquivo Nacional e a desclassificação - é o termo técnico para dizer "abertura", que não é mais nem classificado como reservado, nem como secreto ou ultrasecreto. Essas são as três categorias do sigilo. Envolvia os arquivos da Abin (Agência Brasileira de Informação), do antigo SNI (Serviço Nacional de Informação), do Conselho de Segurança Nacional e da CGI (Comissão Geral de Investigações).
JC - Então, em resumo, os arquivos civis foram abertos, o que não se sabe é se tem ou não arquivos militares?
Vannuchi - Não, arquivos civis e militares foram abertos. Quais militares? Todos os processos judiciais. Houve também aquele episódio da Aeronáutica, na Bahia, que anunciou que havia achado 200 caixas de arquivos e entregou. Lado ruim: por que não cumpriu a ordem antes e entregou logo que saiu o pronunciamento? Lado bom: não queimaram e entregaram. A primeira resposta deles foi: "é que a gente achou que esses arquivos não versavam sobre aqueles itens". Aí, a gente chegou lá e viu que tinha informações sobre perseguição ao Che Guevara no Brasil, quando ele passou por aqui, tinha coisa do (Carlos) Lamarca, então evidentemente era. Mas no lugar de abrir um processo e responsabilizar, demos um reforço positivo para a entrega. Então, o que falta é o convencimento dessa transição democrática. Primeiro, não fazer comemorações de 31 de março. Segundo, entender que, para as Forças Armadas, é melhor fazer isso. A chave é "separar joio e trigo".
JC - Na sua avaliação, então, os arquivos da ditadura já foram abertos?
Vannuchi - Os arquivos já foram abertos pela ministra Dilma e são 8 milhões de páginas. Muitas informações vão surpreender. Ficava uma hora por dia lá e dizia "nossa, nunca ouvi falar sobre isso". Agora, se me disserem, todos os arquivos foram abertos? Eu digo "não sei". Porque evidentemente não acredito que os arquivos do Centro de Informações e Segurança da Aeronáutica (Sisa) foram queimados. O grosso (dos arquivos) foi destruído. Por que eles iam manter por 15 anos, com o (ex-presidente Ernesto) Geisel falando em abertura e o Sílvio Frota preparando um golpe para derrubá-lo?
JC - É equivocada essa cobrança de que "tem que abrir os arquivos"?
Vannuchi - Ela é simplificada. Mas quando alguém fala "abre os arquivos", eu não vou dizer "vocês estão errados". Por quê? Porque a alma da demanda está correta. No Araguaia, ninguém me convence de que não houve nenhum registro sobre a maior operação militar durante o regime. Está faltando uma parte. O major Curió - que ocultou arquivos em casa - foi o único que guardou documentos?
JC - O senhor está de volta ao Instituto da Cidadania e recebeu do ex-presidente Lula a incumbência de reorganizá-lo. Como será?
Vannuchi - O que Lula fala é que o instituto terá pelo menos três áreas, pensadas por ele. Primeiro, é um centro de documentação. Então, é para cuidar da memória do arquivo presidencial. São doze caminhões de material que vieram de Brasília para São Paulo e estão estocados. Isso tem que ser catalogado. Mas Lula propõe transformar isso na base de algo muito maior, que é o Centro de Memória das Lutas Sociais no Brasil, ainda sem nenhuma discussão de recorte, se começa lá em Zumbi ou se começa na Vila Euclides. Segunda coisa, solidariedade e intercâmbio internacional. Ao contrário da minha juventude, em que éramos capazes de lembrar 30 nomes de líderes nacionais: Tito, Mandela, Ghandi; hoje, a gente não sabe. No último ano, onde Lula ia, havia apelos. "Olha, você tem que se dedicar à ação internacional, você precisa..." E ele quer fazer. E terceiro, ele quer discutir políticas públicas, como o Instituto da Cidadania fez durante dez anos. Agora, ele está preocupado com a reforma política. E quer colocar essa capacidade que tem de composição e negociação a serviço disso. Porque reforma política envolve muito isso. Cada tema da reforma política divide os partidos.
Perfil
Paulo de Tarso Vannuchi, 60 anos, é natural de São Joaquim da Barra (SP). Aos 17 anos foi para São Paulo cursar Medicina na USP. Ainda no cursinho, ingressou na luta contra a ditadura militar. Em 1969 e 1970, na faculdade, passou do movimento estudantil para a resistência clandestina aos militares, integrando a Aliança Libertadora Nacional (ALN), até ser preso. Ficou cinco anos encarcerado. Deixou o curso de Medicina, graduou-se em Jornalismo e fez mestrado em Ciência Política na USP. Participou da elaboração do livro Brasil, Nunca Mais, entre 1979 e 1985. Em 1983, passou em concurso para trabalhar na Câmara Municipal de São Paulo. Paralelamente, atuou no Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo do Campo (SP) e trabalhou com as comunidades eclesiais de base. É filiado ao PT desde a fundação da sigla, quando iniciou sua atuação como assessor da direção. Passou a trabalhar diretamente com Luiz Inácio Lula da Silva (PT) em 1990, no Instituto da Cidadania. Participou das campanhas eleitorais de Lula e, em dezembro de 2005, assumiu a Secretaria Nacional dos Direitos Humanos, permanecendo no cargo até o final de 2010. Neste ano, voltou a trabalhar no Sindicato dos Metalúrgicos e na retomada do Instituto da Cidadania.
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